Zitat von Leitwolf

Warum ist dann die Vorstellung, dass ein bewaffneter Bürger einen Angreifer in Notwehr erschießt verrückt? Hätten einige zuverlässige Studenten oder Professoren über Schusswaffen verfügt, dann wäre die Tragödie sicher nicht verhindert worden, aber wahrscheinlich deutlich kleiner ausgefallen.

Dem ist ja auch gar nichts entgegenzusetzen. Aber die Schlussfolgerungen die daraus derzeit gezogen werden sind beunruhigend.
Denn jetzt heißt es ach "hätten doch nur alle Studenten eine Waffe dabei".
Die Unileitung wird kritisiert weil sie vor einem Jahr die Uni zur waffenfreien Zone erklärt hat.
Wenn die Lösung also jetzt darin bestehen soll dass jeder nur noch mit Pistole in der Tasche zur Uni kommt um der "ständig bestehenden latenten Gefahr" gewappnet zu sein, dann ist das eine Gesellschaft der ich persönlich niemals zugehörig sein wollen würde.
Aber diese "Waffenfreunde" sind in den USA in der öffentlichen Diskussion sogar in der Mehrheit.

Btw. es wär mal interessant eine Statistik zu sehen wie viele von (legal) im Besitz befindlichen Waffen tatsächlich zur Verteidigung von sich selbst oder anderer benutzt werden und wieviele bloß zu "Unfällen durch Schusswaffen" beitragen.

Das ist die falsche Sichtweise. Die Waffengegner haben ursprünglich gefordert das Recht Waffen zu tragen einzuschränken. An Schulen und Universitäten sollte ein absolutes Verbot herrschen. Das wurde dann auch dementsprechend umgesetzt.
Jetzt wird wieder über legale Waffen geschimpft, daraufhin antwortet die NRA, dass ohne dieses Verbot die jenigen Studenten und Professoren die ohnehin eine entsprechende Erlaubnis besitzen ihre Waffen wahrscheinlich dabei gehabt hätten und in der Lage gewesen wären sich zu verteidigen. Und das ist in meinen Augen und schlüssiges Argument.
Dass die Medien da jetzt wieder nen absoluten Schmarn draus machen überrascht mich allerdings nicht.

Es stellt sich aber auch die Frage, ob es nicht eine Gefahr ist, wenn alle eine Waffe tragen dürften, denn dann könnte aus einem kleinen Streit ein Amoklauf werden. So wie hier geschehen, nur das nicht jeder eine Waffe gleich dazu hat - ich weiß wer wirklich amoklaufen will, der besorgt sich irgendwoher eine - aber die Hemmschwelle wird meines Erachtens nach gesenkt, wenn man nun jedem eine Waffe in die Hand drückt.

Ich gebe dir eingeschränkt Recht, Leitwolf, dass diejenigen mit Erlaubnis eine Waffe zu besitzen hätten dazu beitragen können das Blutbad zu vermindern, aber ich sehe woanders den Knackpunkt: An vielen Schulen in Amerika werden Taschen und Personen bevor sie Zutritt bekommen überprüft um evtl. Waffenträger ausfindig zu machen und gar nicht erst reinzulassen. Man muss sich also fragen: Tue ich mir jeden morgen die Tortur an und will das jeder und auch ich kontrolliert wird (was einen großen Personalaufwand erfordert, da das Unigelände weitaus größer ist als ein Schulgelände) oder lebe ich mit dieser Gefahr und genieße dadurch mehr Freiheit?

Zitat von Leitwolf

Jetzt wird wieder über legale Waffen geschimpft, daraufhin antwortet die NRA, dass ohne dieses Verbot die jenigen Studenten und Professoren die ohnehin eine entsprechende Erlaubnis besitzen ihre Waffen wahrscheinlich dabei gehabt hätten und in der Lage gewesen wären sich zu verteidigen. Und das ist in meinen Augen und schlüssiges Argument.

Wie oben gesagt das Argument ist für sich genommen ja völlig richtig. Aber irgendwo doch auch total an der Sache vorbei. Und wenn der Type jetzt nur 29 Leute erwischt hätte bevor er von jmd. in bravouröser Zivilcourage aufgehalten wurde dann wäre das immer noch eine schreckliche Tragödie mit 29 Toten zuviel.

Zitat von sunnyboy1807

Es stellt sich aber auch die Frage, ob es nicht eine Gefahr ist, wenn alle eine Waffe tragen dürften, denn dann könnte aus einem kleinen Streit ein Amoklauf werden. So wie hier geschehen, nur das nicht jeder eine Waffe gleich dazu hat - ich weiß wer wirklich amoklaufen will, der besorgt sich irgendwoher eine - aber die Hemmschwelle wird meines Erachtens nach gesenkt, wenn man nun jedem eine Waffe in die Hand drückt.

Nach dieser Logik müsste das aktive Betreiben von Kampfsport die Hemmschwelle zu Schlägereien senken. Tut es aber nicht, im Gegenteil die meisten mir bekannten Kampfsportler sind deutlich ruhiger und ausgeglichener als der Normalbürger.
Ebensowenig ist irgendein mir bekannter Polizist oder Soldat aggressiver, wenn er seine Dienstwaffe trägt. Und gerade von Sportschützen und Jägern verlangt das Hobby ein Höchstmaß an Disziplin und Ruhe, weil ansonsten keine Ergebnisse zu bringen sind.
Das sieht mir alles in allem eher nach dem Gegenteil der von dir behaupteten Aggressionssteigerung aus.

Zitat von sunnyboy1807

An vielen Schulen in Amerika werden Taschen und Personen bevor sie Zutritt bekommen überprüft um evtl. Waffenträger ausfindig zu machen und gar nicht erst reinzulassen.

Ja, weil diese Schulen als waffenfreie Zonen gelten. Und das Problem haben wir ja bereits diskutiert. Der Amokläufer wird sich nicht um die waffenfreie Zone scheren, der gesetzestreue Bürger schon. Mit der Folge, dass er sich eben nicht mehr verteidigen kann.

Zitat von Imago

Und wenn der Type jetzt nur 29 Leute erwischt hätte bevor er von jmd. in bravouröser Zivilcourage aufgehalten wurde dann wäre das immer noch eine schreckliche Tragödie mit 29 Toten zuviel.

Bankraub in München. Der Täter erschießt auf der Flucht einen Kollegen und zwei Passanten und nimmt dann ein 8 Jahre altes Mädchen als Geisel. Als er droht auch dieses zu erschießen, tötet ihn ein Kollege des SEK mit einem finalen Rettungsschuss.
Dieser fiktive Fall ist eine Tragödie mit 3 Toten zu viel. Aber trotzdem hätte es noch viel schlimmer ausgehen können, wenn nicht couragierte Kollegen mit Waffengewalt eingegriffen hätten.

Zitat von Leitwolf

Nach dieser Logik müsste das aktive Betreiben von Kampfsport die Hemmschwelle zu Schlägereien senken. Tut es aber nicht, im Gegenteil die meisten mir bekannten Kampfsportler sind deutlich ruhiger und ausgeglichener als der Normalbürger.
Ebensowenig ist irgendein mir bekannter Polizist oder Soldat aggressiver, wenn er seine Dienstwaffe trägt. Und gerade von Sportschützen und Jägern verlangt das Hobby ein Höchstmaß an Disziplin und Ruhe, weil ansonsten keine Ergebnisse zu bringen sind.
Das sieht mir alles in allem eher nach dem Gegenteil der von dir behaupteten Aggressionssteigerung aus.

Das stimmt so nicht. Ich kenne genügend Berichte aus dem Fernsehen wo Kids aus sozialen Brennpunkten (häufig also aus Großstädten) ins Box- und Kampfsporttraining gehen. Begründung: Ich muss mich verteidigen. Schaut man sich dann das ein oder andere Vorstrafenregister an, wird man feststellen wie häufig "Schwere Körperverletzung" vorkommt und das dazu aktives Kampfsporttraining beitragen kann, ist sicherlich keine falsche Logik. Natürlich möchte ich nicht pauschalisieren und ich gebe dir recht, es wird auch Gegenbeispiele geben, aber dieses Beispiel passt wohl einfach nicht recht dazu. Ich sehe eine Parallele: Das ist bei "Waffen für alle" nicht anders: Du wirst einen Teil sehen der zivilisiert, verantwortungsbewusst und sinnvoll mit Waffen umgeht und du wirst einen Teil sehen, der die Waffen bei jeglicher Bedrängung/Auseinandersetzung oder ähnliches zückt (ob er sie dann benutzt ist nochmal was anderes, aber eine Waffe ist ja schon mal ein besser Druckmittel als ein Baseballschläger). Mir würde das gehörig widerstreben, wenn aufeinmal (fast) alle Bürger mit einer Waffe rumspazieren.

Zitat von Leitwolf

Ja, weil diese Schulen als waffenfreie Zonen gelten. Und das Problem haben wir ja bereits diskutiert. Der Amokläufer wird sich nicht um die waffenfreie Zone scheren, der gesetzestreue Bürger schon. Mit der Folge, dass er sich eben nicht mehr verteidigen kann.

An der Virginia Tech gab es auch eine Campus Polizei/Wachdienst, nur hat dieser anfangs die falsche Spur verfolgt, was dazu führte, dass der Täter Zeit gewann. Noch dazu stellte sich das Problem, dass der Täter bereits auf dem Gelände war.

Zitat von Leitwolf

Bankraub in München. Der Täter erschießt auf der Flucht einen Kollegen und zwei Passanten und nimmt dann ein 8 Jahre altes Mädchen als Geisel. Als er droht auch dieses zu erschießen, tötet ihn ein Kollege des SEK mit einem finalen Rettungsschuss.
Dieser fiktive Fall ist eine Tragödie mit 3 Toten zu viel. Aber trotzdem hätte es noch viel schlimmer ausgehen können, wenn nicht couragierte Kollegen mit Waffengewalt eingegriffen hätten.

Sehe ich ebenso wie du als richtig an. Aber für mich besteht ein Unterschied, ob die Polizei schießt oder ein Bürger.

Warum führen wir nicht gleich noch die Selbstjustiz ein? Lynchen für alle, warst du das nicht mal der sagte, man sollte die "Gleichmäßigkeit" waren und einen laufenden Verbrecher (in diesem Fall jemand der Plakate verunstaltet und auf Gebäuden rumturnt) lieber nicht erschießen, weil man könnte ja andere treffen und der Verwaltungsaufwand sei so hoch?

Ich hab mal ne Frage, sagen wir alle Studenten hätten ne Knarre gehabt, der Schütze kommt rein, ballert, einer erschießt ihn, die anderen denken wiederum der "Retter" sei der Schütze, ballern den über den Haufen, und das Spiel setzt sich so fort bis zum Schluss nurnoch der Prof vor seinen toten Studenten hockt.

Übertrieben aber wieso nicht

Zitat von sunnyboy1807

Ich kenne genügend Berichte aus dem Fernsehen wo Kids aus sozialen Brennpunkten (häufig also aus Großstädten) ins Box- und Kampfsporttraining gehen. Begründung: Ich muss mich verteidigen. Schaut man sich dann das ein oder andere Vorstrafenregister an, wird man feststellen wie häufig "Schwere Körperverletzung" vorkommt und das dazu aktives Kampfsporttraining beitragen kann, ist sicherlich keine falsche Logik.

Dann erklär mir doch mal bitte, warum es seit Jahre staatlich geförderte Projekte gibt, bei denen junge Gewalttäter mit Kampfsport diszipliniert werden? Und warum diese Projekte in den meisten Fällen funktionieren.

Zitat von sunnyboy1807

Du wirst einen Teil sehen der zivilisiert, verantwortungsbewusst und sinnvoll mit Waffen umgeht und du wirst einen Teil sehen, der die Waffen bei jeglicher Bedrängung/Auseinandersetzung oder ähnliches zückt (ob er sie dann benutzt ist nochmal was anderes, aber eine Waffe ist ja schon mal ein besser Druckmittel als ein Baseballschläger).

Vollkommen richtig, aber die "Unzivilisierten" sind eben die Kriminellen. Und die werden ohnehin immer Waffen haben. Warum soll also der rechtschaffene Bürger keine Waffe haben, um sich ggf. verteidigen zu können?

Zitat von sunnyboy1807

Sehe ich ebenso wie du als richtig an. Aber für mich besteht ein Unterschied, ob die Polizei schießt oder ein Bürger.

Hier ging es nicht um Polizei oder Bürger, sondern um das Thema Tragödie. Ich hätte den Fall auch so konstruieren können, dass ein bewaffneter Bürger eingreift und die Geisel rettet.

Zitat von sunnyboy1807

Warum führen wir nicht gleich noch die Selbstjustiz ein?

Notwehr hat nicht das Geringste mit Selbstjustiz zu tun.

Zitat von sunnyboy1807

Lynchen für alle, warst du das nicht mal der sagte, man sollte die "Gleichmäßigkeit" waren und einen laufenden Verbrecher (in diesem Fall jemand der Plakate verunstaltet und auf Gebäuden rumturnt) lieber nicht erschießen, weil man könnte ja andere treffen und der Verwaltungsaufwand sei so hoch?

Gehts noch? Ich spreche hier nicht von einer lächerlichen Sachbeschädigung, sondern von einem bewaffneten Amokläufer. Und diesen zu erschießen ist in jedem Fall verhältnismäßig.

@Leitwolf: Dem Beitrag von insane wurde ganz bewusst aus dem Weg gegangen, oder? *g*

Zitat von Leitwolf

Dann erklär mir doch mal bitte, warum es seit Jahre staatlich geförderte Projekte gibt, bei denen junge Gewalttäter mit Kampfsport diszipliniert werden? Und warum diese Projekte in den meisten Fällen funktionieren.

Sicherlich, die mag es geben. Besser sie lassen ihre Wut an den Boxsäcken raus wie an Mitbürgern, trotzdem gibts auch genügend Kiddys, die aus freien Stücken in Boxstuben/Kampfsportvereine gehen aus dem Grund, dass sie "dann besser auf der Straße überleben können"

Zitat von Leitwolf

Vollkommen richtig, aber die "Unzivilisierten" sind eben die Kriminellen. Und die werden ohnehin immer Waffen haben. Warum soll also der rechtschaffene Bürger keine Waffe haben, um sich ggf. verteidigen zu können?

Right, jedenfalls teilweise. Ich sehe halt das Problem, dass nicht alle Amokläufer Kriminelle sind, sondern das so lange normale Bürger sind bis sie das phänomenale Ultrakatastrophenerlebnis haben und es in ihrem Kopf *tick* macht und sie nun meinen die Welt ist schuld - ich bin das Opfer. Die Ursachen können ja verschiedenster Art sein, ob nun Freundin, Einsamkeit oder Familie. Da nun ein (Groß-)Teil der Amokläufer "normale, rechtschaffende Bürger" bis zum Amoklauf waren, ist es meines Erachtens sinnvoller, lieber die Waffen für rechtschaffende Bürger zu verbieten, denn so kommt dieser einer schon mal nicht ganz so leicht an Waffen.

Zitat von Leitwolf

Hier ging es nicht um Polizei oder Bürger, sondern um das Thema Tragödie. Ich hätte den Fall auch so konstruieren können, dass ein bewaffneter Bürger eingreift und die Geisel rettet.

Zitat von Leitwolf

Notwehr hat nicht das Geringste mit Selbstjustiz zu tun.

Wenn nun jeder Bürger eine Waffe zuhause hat, dann ist es wird es schon schwieriger das Recht des "Wilden Westens" zu unterbinden. Wobei ich eher die Gefahr auch für die Polizisten sehe: Nehmen wir an jeder hat eine Waffe zuhause oder führt sogar eine mit sich, dann ist das für die Polizei auch weitaus gefährlicher. Noch kann man in Deutschland sagen, dass wenn sich herausstellt, dass eine Person illegalerweise eine Waffe mit sich rum trägt, der dafür auch eine Strafe bekommt und seine Waffe wohl nicht mehr sieht, Vorteil für die Polizei würd ich sagen

Zitat von Leitwolf

Gehts noch? Ich spreche hier nicht von einer lächerlichen Sachbeschädigung, sondern von einem bewaffneten Amokläufer. Und diesen zu erschießen ist in jedem Fall verhältnismäßig.

Stay cool =) Hast wohl mein sarkastisches Smiley übersehen, bei allem Ernst der Diskussion - nimm bitte nicht jedes Wort so ernst und ansonsten geb ich dir recht, es ist natürlich verhältnismäßig einen Amokläufer zu erschießen, das stand auch außer Frage für mich.